Σάββατο, 7 Ιανουαρίου 2012

Ο αντίλογος

Μας επισκέφθηκαν στο blog και άφησαν σχόλιο στην προηγούμενη ανάρτηση φίλοι που έχουν άποψη για τις ανεμογεννήτριες. Τους ευχαριστούμε για την συμβολή στην έρευνά μας.
Δημοσιεύουμε εδώ την άποψή τους και μιά πρώτη απάντηση:

Χρόνια πολλά.

Αν πράγματι απαυθύνεστε σε παιδιά της Α' Λυκείου, τους προωθείτε μάλλον λαναθασμένες θεωρίες.

Οι ανεμόμυλοι του χτες άλεθαν σιτάρι, ή αντλούσαν νερό. Και το σιτάρι, και το αλέυρι και το νερό αποθηκέυονται, κάτι που δεν ισχύει με το ρεύμα, και η ηλεκτροπαραγωγή για κατανάλωση μέσω δικτύου είναι 1) ασύμφορη, 2) ΔΕΝ παράγει σημαντικό ρεύμα (όσες Α/Γ κι αν βάλεις) και 3) δεν υποκαθιστά κάυσιμα ούτε μειώνει εκπομπές.

1) Το ασύμφορη είναι προφανές. Το ρεύμα από αιολικά, σε ΟΛΟΝ τον κόσμο κοστίζει 3-4 φορές (ανα κιλοβατώρα) όσο το ρεύμα από κάρβουνο, λιγνίτη, ή ακόμα και πυρηνικά. Εξ ου και τα αιολικά υπάρχουν μόνο με επιδοτήσεις. Η προχθεσινή αύξηση στο ρεύμα είναι μόνο η αρχή. Αν μπουνε τα αιολικά και τα φ/β που λένε το ρεύμα θα πάει 250% πάνω.

2) Το ότι δεν παράγουν ρεύμα θέλει λίγη εξήγηση αλλά για πρώτη λυκείου θα είναι κατανοητό. Επειδή (α) ο αέρας είναι τυχαίος αλλά η ζήτηση για ρεύμα δεδομένη, και (β) συχνά θες ρεύμα όταν δεν φυσάει και (γ) συχνά φυσάει όταν δεν θές ρεύμα και (δ) το ρεύμα ΔΕΝ αποθηκεύεται σε πρακτικές ποσότητες. τα αιολικά έχουν χαμηλή διαθεσιμότητα, 20-24% στην Ελλάδα. ΣΤατιστικά δηλαδή, το 75-80% του χρόνου είναι ...άχρηστα (αλλά (i) τα πληρώνεις και (ii)έχεις συμβατικές μονάδες σε θερμή εφεδρεία. Η θερμή εφεδρεία επιταχύνει και επιβραδύνει ανάλογα με το πόσο φυσάει. Εάν έχεις λίγα αιολικά, απλά συνυπάρχουν, λίγο παρασιτικά στο δίκτυο. Εάν έχεις πολλά, είναι άχρηστα. Η Ε.ΟΝ (Γερμανική "ΔΕΗ") το έχει πεί από το 2005: Όσο πιο πολλά αιολικά έχεις σε ένα δίκτυο, τόσο μικρότερο % της ηλεκτροδότησης καλύπτεις. Να το πω πιο απλά, εάν η Ελλάδα βάλει 5.000 αιολικά (5 γιγαβατ) ζήτημα εάν καλύψουν το 6-7% της ηλεκτροδότησης. Αλλά με τι ΚΟΣΤΟΣ! Κάθε Α?Γ κοστίζει περίπου 1-2 εκατομ ευρώ (ΣΥΝ διασυνδέσεις) . 5-10 δις ευρώ για 6-7% της ηλεκτροδότησης είναι ...άγριο.

Θα σου πω ένα άλλο απλό παραδειγμα για τα παιδιά της πρώτης Λυκείου. 1.000 αιολικά δεν φτάνουν για την ηλεκτροδότησης ενός περίπτερου στους Μολάους (ιδίως εάν έχει ψυγείο με παγωτά). 10.000 αιολικά δεν φτάνουν ούτε για ένα χειρουργείο στο Γενικό Νοσοκομείο Σπάρτης. Απλά γιατί εάν πρέπει να κάνεις μια επέμβαση και δεν φυσάει, την πάτησες.

Θα σου πώ ένα τελευταίο παράδειγμα.

Στα νησιά Φάλκλαντς έβαλαν αιολικά για να μην καίνε πετρέλαιο για ρεύμα. Οι Γερμανοί που τους τα πούλησαν διαφήμιζαν "40% της ηλεκτροδότησης". Μετά ήλπιζαν για 20%. Στην πράξη, η οικονομία στο πετρέλαιο είναι μεταξύ 4 και 8% (http://kirbymtn.blogspot.com/2008/02/less-than-one-fourth-of-projected-fuel.html).

Θα ρωτήσεις μα γιατί βάζουν όλοι αιολικά; Με το ζόρι. Απάτη είναι. Κόλπο για τις Γερμανικές και Δανέζικες εξαγωγές.

Αν έχεις όρεξη να ενημερωθείς (για να μην μαθαίνουν λάθη τα παιδάκια) : http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/10/scripta-manent.html. Εκεί έχω παραγματικό αιολικό μάθημα και όχι Πρασινα όνειρα.

Και φυσικά, στην διάθεσή σου, για απορίες ή ερωτήσεις.
archaeopteryxgr@gmail.com

Η απάντησή μας:

Η άποψή σας καταγράφηκε.
Αφορά ένα μέρος μόνο όλης της δουλειάς μας.
Στα πλαίσια μιας ερευνητικής εργασίας μαθητών Α’ Λυκείου οι υπεύθυνοι καθηγητές προσπαθούμε, όσο είναι ανθρωπίνως δυνατό, να παρουσιάζουμε την κάθε άποψη, ‘επίσημη’ ή διαφορετική και να αφήνουμε τους μαθητές να κρίνουν.
Πάντως οφείλετε να παραδεχθείτε ότι οι απόψεις σας δεν είναι καθόλου επικρατούσες παγκοσμίως και δεν υποστηρίζονται από αναγνωρισμένα Πανεπιστημιακά ιδρύματα ή Ινστιτούτα, ας πούμε της χώρας μας που γνωρίζουμε. Τουλάχιστον όμως δεν διατυπώνονται εξωφρενικά επιχειρήματα, που ακούγονταν και γράφονταν πριν μερικά χρόνια, και στα οποία έκπληκτος είχα αντιδράσει όπως φαίνεται εδώ στις απόψεις.
Κάποιες παρατηρήσεις τώρα προς προβληματισμό των μαθητών –και όχι για να ανοίξουμε διάλογο εδώ. Αυτό θα μπορούσε να γίνει στο blog το δικό σας ή το δικό μου.
1)    Είναι γεγονός ότι η πράσινη ενέργεια είναι ακριβή, --και τα βιολογικά προϊόντα είναι πιο ακριβά, αφού δεν χρησιμοποιούμε χημικά λιπάσματα ή φυτοφάρμακα για να αυξήσουμε την παραγωγή.
Το κόστος του πετρελαίου ή του κάρβουνου όμως, που θα εξαντληθούν κάποτε και δεν μπορούν να αντικατασταθούν, το κόστος του δικού μας λιγνίτη, που δεν υπολογίζεται πουθενά, το μετράμε; Το κόστος επαναφοράς του περιβάλλοντος, όσο αυτό επηρεάζεται από ανθρωπογενείς παράγοντες, --και εδώ θα συμφωνήσω σε πολλά μαζί σου, γιατί σε έχω λίγο παρακολουθήσει, για τις υπερβολές για τον ανθρώπινο παράγοντα σε σχέση με τις τεράστιες δυνάμεις της φύσης --, το κόστος λοιπόν αυτό το υπολογίζετε; Ή θα εξακολουθεί εγωιστικά αυτή η γενιά να σπαταλά χωρίς να σκέφτεται τις επόμενες;
2)    Για αυτό είναι διασυνδεμένο το δίκτυο, για να μοιράζεται ομοιόμορφα το ρεύμα, όπου χρειάζεται, από όπου παράγεται. Μπορεί να μην φυσάει στους Μολάους αλλά θα φυσάει στην Εύβοια, ή θα υπάρχει ηλιοφάνεια και θα αποδίδουν το φωτοβολταϊκά. Ή έστω θα λειτουργεί λίγο παραπάνω η μονάδα στην Μεγαλόπολη –λίγο παραπάνω τέφρα που θα αναπνεύσουν τα παιδιά εκεί.
Έπειτα οι προσπάθειες για μεγάλης κλίμακας αποθήκευση της ενέργειας προχωρούν, δεν είναι ανάγκη να χρησιμοποιούμε για την φόρτιση ρεύμα παραγόμενο με τον κλασικό τρόπο και εκεί. Η αφαλάτωση στα νησιά ακόμα θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει την αιολική ενέργεια, κτλ.
3)    Οι πρώτοι διδάξαντες περί την οικολογία βορειοευρωπαίοι, που έχουν επαναφέρει τις πόλεις , τα δάση, τα ποτάμια σε ένα ανεκτό, και πάντως ζηλευτό σε εμάς επίπεδο, έχουν γεμίσει τον τόπο με ανεμογεννήτριες. Μήπως το όλο παράδειγμα θα έπρεπε να μας προβληματίσει; Δεν μιλάω για άκριτο μιμητισμό, αλλά για μια κριτική ματιά στην ιστορική εξέλιξη.
Τώρα μιλώντας για συμφέροντα, αυτά πάντα υπάρχουν. Ίσως μεγαλύτερα είναι αυτών που πουλάνε κάρβουνο ή πετρέλαιο, αλλά την πρόοδο και την εξέλιξη δεν μπορεί τίποτα να την σταματήσει.

Ευχαριστώ για την συνεισφορά σου στο διάλογο.
Το σχόλιό σου και οι δικές μου πρώτες παρατηρήσεις μεταφέρονται σε κύρια ανάρτηση. Αλλά η συνέχεια δεν μπορεί να γίνει εδώ. Υπάρχει το blog που έδωσες, όποιος ενδιαφέρεται θα το ψάξει. Εγώ με ενδιαφέρον, όπως προείπα, το παρακολουθώ κάποιες φορές και νομίζω ότι ωφελούμαι αρκετά από την άλλη άποψη.

3 σχόλια:

  1. Να' σαι καλά, και σε ευχαριστώ για την υπομονή.

    Το ότι είμαι μειοψηφία, δεν αλλάζει ούτε την βασική αριθμητική ούτε τον β' νόμο της θερμοδυναμικής. Ούτε η επανάληψη των μπροσούρων της Ζήμενς από ΜΚΟ και τον Σκάϊ "επιστήμη". Προπαγάνδα είναι. Η πλειοψηφία, τον Μεσαίωνα, αγόραζε συγχωροχάρτια (με λίγο πιο βίαια πειθώ).

    Όλα κάποτε θα τελειώσουν και το πετρέλαιο, και ο Ηλιος. Αλλά το πετρέλαιο τελειώνει από τον πόλεμο του 67 και του 73 στην Μ. Ανατολή, και τελειώνει "σε 30 χρόνια" για τα τελευταία 30 χρόνια. Το πετρέλαιο είναι ασήμαντο για ηλεκτροπαραγωγή. Το κάρβουνο, και τα πυρηνικά είναι σημαντικά. Ακόμα και τα Υ/Η, θαυμάσια και χρήσιμα όμως μόνο σε χώρες όπως η Νορβηγία.

    Χωρίς λιπάσματα και τα φυτοφάρμακα τα 7 δις κόσμο θα λιμοκτονούσαν και χωρίς αντιβιοτικά θα πέθαιναν τα παιδιά από αρρώστιες που έχουμε ξεχάσει. Προτιμώ το βιολογικό λάδι, αλλα αγοράζω το κανονικό και είμαι ευγνώμων που αντέχω και αυτό.

    Το διασυνδεδεμένο δίκτυο είναι καλό για αυτούς που πουλάνε καλώδια και διασυνδέσεις. Συχνά δεν φυσάει ούτε στους Μολάους, ούτε στην Κάρυστο, και το ρεύμα ή ο αέρας δεν αποθηκεύονται. Τα αιολικά είναι πράγματι σχετικα μη άχρηστα στην αφαλάτωση αφού το νερό αποθηκεύεται. Για το αν συμφέρουν δεν ξέρω.

    Την οικολογία των βορειοευρωπαίων, με όλο τον σεβασμό, την θεωρώ αναβίωση κρυπτο-φασιστικών νοοτροπιών (κάτι που ανακάλυψα πρόσφατα), αλλά δεν σε εμποδίζω να την δέχεσαι. Μην μου την επιβάλεις όμως.

    Έχω γράψει περί τις 900 αναρτήσεις για ενέργεια, ΑΠΕ, και παρεμφερή. Οι πιο συνοπτικές είναι στο scripta manent

    Επίσης, στις "ενότητες" ή tags του ιστολογίου (κάτω δεξιά) έχω προσπαθήσει να οργανώσω τα διάφορα θέματα. Πέραν πραγμάτων που είναι προφανή ή αυταπόδεικτα, και παρ' όλη την σαφή άποψη που έχω, κάθε με προφανές θέμα έχει την πηγή του σε link. Αυτό το κάνει χρονοβόρο, αλλά τουλάχιστον παραθέτω πηγές, και όπου είναι αμφισβητούμενες τις διασταυρώνω.

    Τα αιολικά δεν κάνουν για βιομηχανική ηλεκτροπαραγωγή, και κάθε κράτος το καταλαβαίνει αφού τα έχει πληρώσει. Εμείς έχουμε το όφελος της εμπειρίας στις ΗΠΑ, Καναδά, Αγγλία, Γερμανία, Ολλανδία και Δανία. Δεν έχουμε παρά να δούμε τις εμπειρίες τους.

    Οι ενεργειακές μας επιλογές, στην Ελλάδα, είναι ή λιγνίτης/κάρβουνο, ή, θου Κύριε, πυρηνικό, ή εισαγωγή. Τα υδροηλεκτρικά, όταν έχουμε νερά, είναι για ισχύ αιχμής. Το αέριο πανάκριβο και πολιτικά επικίνδυνο. Η κακιά ΔΕΗ μας έφερε μέχρι το 2009 με το φθηνότερο ρεύμα στην Ευρώπη, και με τα μυαλά που κουβαλάμε πάμε για 250% αύξηση (απο πρόσφατη παρουσίαση της McKinsey στον ΣΕΒ).

    Δέχομαι ότι καλοπροαίρετα το πιστεύεις ότι κάνουν καλό τα αιολικά, αλλά είναι μια πολύ πονηρή απάτη που εκμεταλλεύεται καλοπροαίρετα άτομα, και αν σε ζαλίζω, είναι γιατί μιλάς σε παιδιά... Καλή συνέχεια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Στα σχολεία είναι λογικό να μιλάμε την επικρατούσα επιστημονική άποψη, που εκπορεύεται από τα πανεπιστήμια και πνευματικούς ανθρώπους της χώρας μας. Πως αλλιώς θα μπορούσε να γίνει.
    Ταυτόχρονα όμως, και πάνω από όλα, πρέπει να τους ανοίγουμε ορίζοντες και να τους δίνουμε εφόδια να αμφισβητήσουν και αυτές ακόμα τις κατεστημένες γνώσεις και απόψεις. Δεν έχετε λοιπόν μόνο εσείς αυτή την ευαισθησία για τα παιδιά, και αυτό ακριβώς κάνουμε τώρα με την παράθεση των απόψεών σας και την αντιπαράθεση.
    Όμως φοβάμαι ότι ξεφεύγουμε και δεν μπορούμε να συνεχίσουμε εδώ. Έχω αναφέρει ότι αυτά που λέμε αφορούν ένα μικρό μόνο μέρος της εργασίας.
    Έτσι με δυσκολία αποφεύγω τον πειρασμό να έχω τον τελευταίο λόγο, σχολιάζοντας πολλές από τις απόψεις σας (αρκετές σωστές επί της αρχής, αλλά δεν απαντούν ακριβώς στα δικά μου επιχειρήματα –ουφ, δεν άντεξα κάποιον αντίλογο).
    Η συνέχεια κάπου αλλού, έχει εξάλλου ενδιαφέρον η σελίδα σας και συνιστάται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Κάτι για την ενημέρωση των μαθητών, που ξέχασα στο προηγούμενο σχόλιο. Αυτό για το δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο, που αναφέρθηκε πιο πάνω, που είναι σχετικό (και επίκαιρο για τα παιδιά της άλλης τάξης, που ετοιμάζονται για το διαγώνισμα):
    Ο νόμος αυτός λοιπόν μας λέει πόσο κακής ποιότητας ενέργεια είναι η θερμότητα, που αφήνει πάντα κατάλοιπα (σε θερμότητα εννοώ, όχι απαραίτητα σε καυσαέρια…)._

    ΑπάντησηΔιαγραφή